Il y a tout de même un monde entre être abusé par la traitrise de certains comme l'ont été Dorn et consor, et Spoiler : cliquez sur le cadre pour l'afficher

A vouloir le beurre et l'argent du beurrer, on finit sans rien du tout...

La question de ton spoiler est un peu incompréhensible je trouve : Spoiler : cliquez sur le cadre pour l'afficher

Le truc c'est que le Lion calcul tout ca pour LUI et par pour l'imperium ni le bien de la croisade.

La croisade est dans la merde, Horus traitrise a fond les ballon et lui il va direct récup des armes de sièges et les donner a son frangin "en échange de son soutien parce que leur papouné va devoir choisir un nouveau maitre de guerre"

Berk, c'est pas de la trahison mais c'est quand même très moche pour quelqu'un comme lui.

Mais j'espère avoir le récit de la suite, le retour du Lion sur caliban !!! Car c'est la a mon avis qu'on va voir les motivations profondes de Jonson.

Finalement j'ai trouvé ce bouquin assez intéressant ! Pas super bien écrit ni forcément super bien rendu au niveau de l'ambiance mais on y découvre pas mal de choses intéressantes Par contre il pose autant de questions qu'il apporte de réponses.

Pour la personnalité du Lion ça ne fait que confirmer ce que je pensais déjà :
- Inflexible dans ses rapports humains (un faux pas et c'est les oubliettes)

- Loyal jusque dans la mort pour ceux à qui il donne sa confiance

- Très flexible et adaptable dans ses stratégies militaires (c'est ce qui fait de lui un meilleur général que Guilliman à mon avis, et le meilleur après (ou avant ? ) Horus

- Très handicapé pour juger des qualités humaines en dehors de la valeur militaire (c'est ce qui en fait un mauvais dirigeant planétaire : à l'inverse de Guilliman ou de Luther il ne pourrait pas gouverner efficacement et avec sagesse une planète, et encore moins un secteur). Ça lui donne aussi une sorte de naïveté, qui amène le point suivant

- Tend à la paranoïa, mais il a des excuses : il se fait trahir de diverses façons par des amis proches ou des alliés. Au bout d'un moment il ne sait plus à qui faire confiance et n'est pas doué pour repérer les changements d'attitude qui révèlent frustration et jalousie.

- Intransigeant vis-a-vis de son entourage et de lui-même : il est doué d'une force de caractère dont il croit qu'elle est accessible à tout le monde, donc il ne comprend pas certaines "faiblesses" humaines (voir plus haut), et considère que le doute et la trahison sont au même niveau : pour lui si on doute c'est qu'on le fait exprès, qu'on se laisse volontairement influencer. Il considère que, quels que soient les motifs de jalousie ou de frustration que l'on puisse ressentir à son encontre, si on n'est pas capable de les mettre de côté on ne vaut pas grand chose et on n'est pas fiable. Il ne fait donc aucun effort particulier pour ménager les susceptibilité et n'a aucun tact. Il considère que c'est aux autres de savoir se contenir, comme il le fait lui-même.

La résultante de tout cela est une façon d'agir selon laquelle il conservera les plus grandes infos pour lui seul et ne divulguera aux autres que ce qu'il pense qu'ils pourront accepter ou comprendre (d'ailleurs c'est la façon de faire de l'Ordre, dont Luther est aussi issu). L'Empereur fait exactement la même chose au passage. Ce qui relance le débat sur "si l'Empereur avait mieux informé l'Humanité sur la nature du Warp, est-ce-que la corruption aurait pu être évitée" Ben moi je pense que non en fait, et je pense vraiment qu'il n'avait pas le choix : voir la réaction de Luther ou de Magnus (pour ne pas spoiler), qui apprennent un certain nombre d'arcanes par eux-mêmes et bravent volontairement les interdits impériaux en se disant "oui mais pour empêcher telle catastrophe je n'ai pas d'autre moyen que d'utiliser la puissance du Warp". Le problème c'est que toutes les catastrophes ne peuvent pas être évitées, et en voulant résoudre un problème en utilisant les puissances du Warp à grande échelle ils créent un problème encore plus grave.

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Les motivations de Jonson, je crois qu'elles sont assez simples : il a totalement embrassé la cause de son père. Il disait à Zahariel dans le précédent roman qu'il avait toujours eu le sentiment d'avoir été conçu pour des actions bien plus grandes que celles qu'il mène sur Caliban. Comme je l'ai déjà dit : il s'est totalement investi dans la Grande Croisade car il a compris le danger que représente la corruption du Warp, ainsi que le danger que représente une Humanité fragmentée, faite de petits secteurs ou systèmes indépendants qui mènent leurs affaires en privé chacun de leur côté. Il sait que l'Imperium est une dictature administrative et qu'il repose sur un certain nombre de mensonges, mais il sait également, comme son père, que les gens ne peuvent pas comprendre les influences du Warp et qu'il s'en trouvera toujours pour tenter le coup en disant avec fierté "eh, matez ce que j'arrive à faire, je contrôle totalement, suffit d'un peu d'entrainement et de volonté et hop ! *possédé par un démon majeur* ". Luther ne fait pas exception à la règle ! Et l'Inquisition du 41ème millénaire a appris la leçon bien amèrement de ses ancêtres.
Pour ses ambitions personnelles, quel primarque n'en a pas ! Je pense qu'il aurait donné les "trucs" à "bidule" ( ) de toute façon : il n'aurait rien fait qui puisse entraver son père dans son combat face à Horus. Mais il n'aurait pas brigué le siège de Maître de Guerre s'il ne s'en était pas senti digne : il est viscéralement convaincu qu'il est le plus doué pour ce poste, et je ne crois pas que ce soit de la vanité car il reconnait les domaines dans lesquels il n'a pas de compétence particulière et n'essaie pas de s'imposer là où il ne fera pas l'affaire.
D'ailleurs Tybalt, tu sembles insinuer qu'il a récupéré les armes de siège dans le but de les refiler à Perturabo dès le début, mais le hic c'est qu'il n'était même pas au courant que Perturabo devait passer dans le coin ! Ce dernier était censé être en route directement pour Istvaan et Jonson n'est pas au courant de tout ce qui se passe dans l'Imperium !! Les nouvelles de l'Hérésie, ainsi que les positions, faits et gestes, ou niveau de dégâts subis par toute les les autres flottes expéditionnaires ne sont pas connues des uns et des autres avec précision, et surtout pas en temps réel ! Comme je l'ai dit plus haut, je pense que Jonson place la Grande Croisade au-dessus de tout : s'il se sent le mieux placé à un poste donné, il briguera ce poste, s'il pense que ce n'est pas de son ressort, il laissera d'autres faire à sa place, mais il considère que refuser, par fausse modestie, de se placer à un poste où on est le plus compétent est aussi criminel que de briguer un poste pour lequel on n'est pas qualifié

ATTENTION ! CE POST EST SANS SUCRE AVEC DES VRAIS MORCEAUX DE SPOIL DEDANS

Totalement d'accord encore, Walky. Je n'ai pas dit que le Lion était un abruti imbu de lui-même (enfin abruti non, imbu de lui-même, un peu comme tous ses frères je pense, Fulgrim et Russ en tête. Orgueilleux serait même plus approprié) mais ses erreurs et ses manques de discernement sont quand même énormes. Qu'il n'ait pas su que Perturabo s'en allait rejoindre Horus, normal, il n'est pas omniscient comme tu l'as dit, mais ce qui me paraît incroyable est qu'il ait pu nommer Ulient, un parfait novice en fait qui n'a pas fait ses preuves en aucune manière au sein de l'Ordre, au rang de Seigneur Cypher. Pourquoi avoir écarté le candidat le plus logique, celui qui aurait eu la confiance de la légion sans discussion, si ce n'est par méfiance excessive et volonté de tout contrôler unilatéralement ? D'autant que la corruption de Luther vient en grande partie de ce triste sire, si ce n'est complètement. Et donc, ça m'amène à me demander, si le Cypher du 41ème millénaire et Ulient sont toujours la même personne, quelles sont donc vraiment ses motivations dans sa quête de rejoindre le Trône de Terra.

Ce manque de confiance, cette incapacité à lire le coeur des hommes et cette volonté de tout faire seul est assurément la grande faiblesse du Lion, et je pense que l'Empereur ne l'a pas nommé Maître de Guerre pour cette raison principalement malgré les grandes qualités que Jonson a (stratège génial, volonté infaillible et loyal à l'extrême). Et ce sont ces mêmes défauts qui ont mené Caliban à sa perte, ceci allié au fait qu'il ne donne jamais vraiment l'impression de considérer Caliban comme son foyer, comme le font Horus avec Cthonia ou Russ avec Fenris par exemple.

Je pense que le duel entre Lion'el Jonson et Luther permettra que l'un et l'autre ouvrent les yeux sur leurs erreurs respectives (pour Luther, on le sait déjà).

Autre chose : les Gardiens. Ils apparaissent à Zahariel plusieurs fois. On sait que ce sont eux qui vont emmener le corps du Lion vers sa dernière demeure. C'est assez trouble. Je m'interroge sur l'avenir de l'archiviste et je pense qu'il va être de ceux sur Caliban qui vont refuser de suivre Luther et aider le Lion lors de la "guerre de sécession Calibanite".

C'est bien normal que ça te paraisse incroyable puisque ce n'est pas arrivé ! Spoiler : cliquez sur le cadre pour l'afficher

Oups, oui je me suis emmêlé dans les personnages...

Mais concernant Cypher, bien sûr qu'il n'a pas dû être présenté au Primarque comme un ancien des Lupus. Néanmoins, c'est assez révélateur qu'il ait préféré le nommer lui plutôt que Remiel (je crois, je ne suis plus sûr des noms du coup )

Bah on voit clairement que Jonson était au courant pour les armes de siège et Nemiel le comprend rapidement aussi. On a l'impression qu'il va sur diamat pour empecher horus de mettre la main sur une puissante forge, mais en fait c'est pour récupérer ses armes de sièges en vu du siège de Terra. Et la on a le Lion qui fonce la bas pour embeter son frère et qui donne les arme a Perturabo en lui indiquant que c'est a charge de revanche et qu'il devra lui apporter son soutien quand Horus se sera fait latter et que l'Empereur devra choisir un nouveau maître de guerre. Tout est calculé mais pas pour les bonne raison à mon avis.

Tout au long du roman on voit des parties sombres du primarques, sans pour autant voir la gloire qu'il pourrait inspirer (regardez horus au début des romans de l'hérésie, il était magnifique)

Je suis juste un peu déçu parce que, pour moi, on ne voit pas assez son côté primarque dans les romans et que il a tendance a être noyé parmis les autres personnages. Même Nemiel a plus de charisme.

Selon moi c'est justement l'intérêt de Jonson par rapport aux autres. Presque tous sont des parangons de gloire, de vertu et de charisme, lui est introverti.
Il mène sa légion comme un maitre, pas comme un chef de troupe. Il dirige et ordonne, il n'inspire pas ses hommes. Horus est ultra charismatique: ses hommes le suivent jusqu'au bout, même contre l'Empereur. Alors que le Lion... C'est pas pour rien que c'est lui qui a eu des problèmes.
Le Lion est sombre et introverti. Il pense savoir, mais ne sait pas. Il suit un idéal inconnu mais lié à l'Empereur, contrairement à d'autres, même parmi les loyalistes, qui recherchent leur propre gloire.
Il est efficace, pas glorieux. C'est l'une des principales différences entre le Primarque et sa Légion... Les DA sont héroïques, lui l'est également, mais il n'inspire pas, il fait presque seul. Il utilise ses hommes comme un outil, pas comme une véritable force de combat, ce rôle étant laissé à d'autres...

vu sous cet angles pourquoi pas.

en fait le Lion el Jonson expliqué par Walky est plus interessant que celuid u livre je trouve c'est ptete le fait qu'il soit fan ^^

toujours est il que, aussi fort soit-il, il c'est bien fait enflûté (oui je suis allé voir incrédible mister fox! ) par perturabo

Et j'attends la suite parce que c'est certains qu'il y en aura une !